Strona 1 z 6 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 54

Temat: [ART] Wpływ kreatyny i kreatyniny na funkcjonowanie organizmu ludzkiego.

  1. #1
    Moderator #Odżywki i Suplementy Doradca Osiągnięcia:
    Tagger Second Class10000 punktów doświadczeniaWeteran
    Avatar MolderDist
    Dołączył
    24-03-09
    Postów
    1,991
    SOG
    52
    Otrzymał : 297 SOGi w 185 postach

    Domyślnie [ART] Wpływ kreatyny i kreatyniny na funkcjonowanie organizmu ludzkiego.

    WPŁYW KREATYNY I KREATYNINY NA FUNKCJONOWANIE ORGANIZMU

    Pierwsza forma kreatyny – monohydrat – stosowany jest już od 17 lat. Pomimo tak długiego okresu stosowania, nadal panuje w mentalności wielu osób mit, iż kreatyna szkodzi nerkom. Postanowiłem sprawdzić jak to naprawdę jest i przedstawić Wam to co udało mi się odszukać. Mam nadzieje, że przedstawione przeze mnie argumenty obalą ostatecznie to fałszywe stwierdzenie, tak jak już dawno odeszlo do lamusa np. szkodliwe połączenie kreatyny i kofeiny.

    W ostatnim czasie pojawiają się na rynku coraz to nowsze formy kreatyny. W związku z tym cały czas panuje ożywiona dyskusja nad wyższością jednych jej form nad innymi, najczęstszym argumentem przemawiającym za „królowaniem” danej formy jest jej konwersacja do kreatyniny.

    Kreatynina (z Wikipedii) - (z gr. kreas - mięso, nazwa systematyczna: 2-imino-1-metyloimidazolidyn-4-on) organiczny związek chemiczny, pochodna kreatyny. Jest bezwodnikiem kreatyny, występuje w krwi i moczu. Stanowi produkt metabolizmu, jest wydalana z organizmu przez nerki z moczem stanowiąc oprócz mocznika jeden z głównych związków azotowych. Powstaje w organizmie w wyniku nieenzymatycznego rozpadu fosforanu kreatyny. Ilość wydalanej w ciągu doby kreatyniny zależy od masy mięśni i jest charakterystyczna dla danego organizmu. Średnio z moczem wydala się ok 14-26 mg kreatyniny na kilogram masy ciała.
    W praktyce medycznej kreatynina jest jednym z markerów biochemicznych pozwalającym monitorować stan nerek.

    O kreatyninie ciągle pisze się tak samo – szkodliwa, nieprzydatna i bezwartościowa, jednak doniesienia z 2006 roku i liczne badania zmuszają nas do obalenia tej teorii!

    Okazało się bowiem, że ta nie jest szkodliwa dla nerek, jak wcześniej przypuszczano, a lekarze błędnie interpretowali badania osób stosujących kreatynę, u których wzrastał poziom kreatyniny w moczu. Jedynie w odosobnionych przypadkach suplementy kreatynowe szkodziły nerkom, ale gównie odpowiadały za to tiazydy, które zanieczyszczały kreatynę niewiadomego pochodzenia. Badania przeprowadzane na wolontariuszach, którzy stosowali kreatyne w wysokich dawkach przez wiele lat i dostarczyły dowodów na bezpieczeństwo stosowania kreatyny, bez żadnych, negatywnych skutków zdrowotnych.

    Nieprzydatna i bezwartościowa? Również, nie można się z tym zgodzić!

    Monohydrat kreatyny stosowany od lat przez sportowców był oskrażany o to, iż w większości przemienia się z nieprzydatną kreatynine, zaraz po rozpuszczeniu substancji w soku owocowym lub treści żołądkowej i dlatego jest mniej cenny dla wspomagania od innych, nowszych jej form. Jednak aktualniejsze badania nie potwierdziły, aż tak wysokiej tendencji monohydratu do owej przemiany!

    Ale przypuśćmy nawet, gdyby większośc monohydratu przemieniało się szybko w kreatynine to czy można przypuścić, ze stosowany przez tysiące osób monohydrat nie działa, ale pomimo tego ludzie stosują go od 17 lat i uznają za najsilniejszy z dozwolonych środkow wspomagających?

    Wychodzi, więc na to, iż kreatynina też ma działanie wspomagające? Otóż, rzeczywiście tak jest!

    Nawet gdy monohydrat ulega przemianie w kreatynine, to tego typu reakcje cechują się tzw. stałą równowagi. Oznacza to, iż tak samo sprawnie, jak kreatyna w kreatynine, również kreatynina zmienia się w kreatynę. W organizmie panuje równowaga co oznacza, iż mamy jednej i drugiej substancji tyle samo.

    Przydatność kreatyniny polega na tym, iż jest jednym z najsilniejszych o ile nie najśliniejszym antyoksydantem endogennym – wewnętrznym pod warunkiem, że mięśnie dysponują dostatecznym zasobem kreatyny.. Jest ona takim przeciwutleniaczem, której najwięcej powstaje w pracujących włóknach mięśniowych, czyli białkach narażonych na rodnikowy katabolizm. Dlaczego? Bo, przeciecież kreatynina powstaje przede wszystkim z fosfokreatyny po oddaniu przez nią wysokoenergetycznego wiązania fosforanowego białkom kurczliwym podczas ich pracy. Im bardziej intensywny wysiłek, tym większa produkcja kreatyniny, gdyż występuje większe zużycie wysokoenergetycznych fosforanów z fosfokreatyny.

    Ok, więc czas na przedstawienie badań i publikacji przedstawiających wpływ kreatyny na funkcjonowanie organizmu ludzkiego:

    1.Suplementy z monohydratem kreatyny poprawiają wydajność ćwiczenia, zapobiegają destrukcji nerwów, łagodzą objawy chorób wyniszczających mięśnie i wspierają ośrodki energetyczne w komórkach. Kreatyna upośledziła jednak funkcjonowanie nerek u szczurów z chorym organem. Większość późniejszych badań wykazała, ze kreatyna nie ma żadnych negatywnych skurków na funkcjonowanie nerek u zwierząt i ludzi. Brazylijsny naukowcy odkryli, że wyoskie dawki kreatyny (10 g dziennie przez 3 miesiące) nie miały wpływu na funkcjonowanie nerek u młodych mężczyzn po treningu areobowym (40 minut 3 razy w tygodniu). Cystatyna C – marker uszkodzenia nerek, zmniejszyła się w grupie przyjmującej kreatynę i placebo, pokazują, że ćwiczenia poprawiły ogólną kondycję nerek Wywnioskowany, że suplementy kreatyny nie uszkadzają funkcjonowania nerek u młodych mężczyzn uczestniczących w programach treningów areobowych o średniej intensywności. (European Journal Applied Physiology, 103: 33-40, 2008)

    2. Wykazano, że suplementacja kreatyną zmniejsza utratę komórek nerwowych podczas leczonych eksperymentalnie chorób neurologicznych. W istocie, może ona ona chronić twój mózg przed pewnymi typami urazów. Oto fascynujące badanie naukowe. Otwarte, randomizowane badanie pilotażowe nad możliwymi neuroochronnymi efektami działania kreatyny objęło 39 dzieci i nastolatków (od roku do osiemnastu lat) z urazami czaszkowo-mózgowymi. Kreatyna była im podawana przez 6 miesięcy, codziennie w formie zawiesiny doustnej i dawce 0,4 g/kg. Odpowiada to 36 gdziennie podawanym osobie ważącej 90 kg. Naukowcy stwierdzili, że po zastosowaniu suplementacji stan chorych uległ poprawie. U wszystkich pacjentów zanotowane znaczące polepszenie, jeżeli chodzi o bóle i zawroty w głowie oraz poziom zmęczenia. Nie zaobserwowano efektów ubocznych jej podawania![/
    To znaczy, że dzieci mogą to brać i nie eksplodują im nerki? Na to wygląda. (Andres R.H., Ducray A.D., Schlattner U., Walimann T., Widmer H.R., Funstions and effects of creatine in the central nervous system. Brain Res Bull, Jul 1; 76(4): 329-343 (2008)

    3.Brak snu obniżają fizycnie i psychicznie możliwości ludzi, czy to studentów kujących do ostatnich egzaminów, czy też żołnierzy walczących w Iraku czy Afganistanie. Mózg, podobnie jak i inne komórki ludzkiego ciała, bazuje na ATP i CP jako źródłach energii. Poziom fosforanu kreatyny często opada podczas okresów niedoboru snu. Liczne badania wykazują, że suplementacja monohydratem kreatyny poprawia możliwości umysłowe i wyniki testów IQ. Monohydrat stosowany 4 razy dziennie przez tydzień w dawkach 5 g poprawił pracę mózgu, w tym zdolność podejmowania decyzji, pamięć krótkotrwałą, poczucie równowagi, nastrój i czas reakcji u osób stosujących treningi o umiarkowanej intensowyności pozbawionych snu przez 18, 24 i 36 godzin. Suplementy kreatynowe poprawiają pracę mózgu u osób fizycznie aktywnych i cierpiących z powodu niedoboru snu. Physiology Behavior, 90:21-28, 2007)

    4.Miejska legenda dotycząca sportu i treningu głosi, że suplementy zawierające monohydrat kreatyny powodują kurcze mięśni i sprzyjają odwodnieniu. Nie mając żadnych dowodów naukowych, media, a także niektórzy trenerzy i sportowcy szeroko rozpowszechniają te błędne informacje. Badacze z University of Oklahoma pod przewodnictwem Vincenta Dalbo stwierdzili, że coś zupełne przeciwnego jest prawdą: kreatyna poprawia tolerowanie ciepła i ułatwia utrzymanie poziomu osocza podczas ćwiczeń przy wysokiej temp. Osocze, czyli niekomórkowy składnik krwi, jest kluczowe dla utrzymania stabilnej temp. Ciała i pojemności minutowej serca (objętości krwi tłoczonej przez serce) podczas ćwiczeń. Nawet u odwodnionych osób kreatyna powiększa wydolność podczas ćwiczeń oraz pomaga zwalczać negatywne efekty zmniejszonej ilości wody w organizmie. Suplementy kreatyny nie powodują odwodnienia i kurczów mięśni podczas ćwiczeń. Zwiększają raczej możliwości organizmu regulowanie temp podczas treningu, a także polepszają niektóre osiągi sportowe. British Journal Sports Medicine, in press; published online Januray 9, 2008)

    5.Dobroczynny wpływ monohydratu kreatyny na wydajność fizyczną został odkryty ponad 100 lat temu, ale do lat 90. nie przykuł uwagi naukowców. Od tamtej pory stał się najpopularniejszym suplementem wspomagającym wytrzymałość. Kreatyna podwyższa ilość wysoko energetycznego związku fosfokreatyny w komórkach, ale wpływa także na aktywność genów w komórkach całego ciała, także w mózgu. Wspiera ona przygotowanie sportowe, pomaga zwalczać wolne rodniki odpowiedzialne za starzenie się i zniszczenia genów, zapobiega pogarszaniu stanu psychicznego starszych ludzi i ludzi osłabionych w wyniku chorób. Hiszpańscy badacze odkryli, że kreatyna zredukowała występowanie konwulsji u szczurów z rzadką chorobą metaboliczną zwaną GA- I. Poprawiła ona także regulację pompy komórkowej w mózgu, które kontrolują równowagę płynów i elektrolitów. Autorzy wywnioskowali, że kreatyna może być przydatna u pacjentów z tą rzadką chorobą metaboliczną. (Brain Research, 1185:336-345, 2007)

    6.Unieruchomienie ramienia lub nogi w gipsie powoduje szybkie utraty masy mięśniowej, siły i wytrzymałości. Monohydrat kreatyny zwiększa wielkość i siłę mięśni u sportowców, ludzi starszych i cierpiących na choroby zwyrodnieniowe. Kanadyjscy badacze prowadzeni przez Adama Johnsona odkryli, że suplementy kreatyny (5 g cztery razy dziennie) zapobiegły zanikowi mięśni u młodych mężczyzn z ręką unieruchomioną w gipsie w ciągu dwóch 7-dniowych okresów. Noszenie gipsu bez zażywania kreatyny spowodowało 3,7% zanik masy mięśniowej, 21,5% zanik siły i 43% zanik wytrzymałości mięśni. Podczas suplementacji kreatyną masa mięśniowa nieco się zwiększyła a siła i wytrzymałość obniżyły się odpowiednio o 4,1% i 9,6%. Suplementy monohydratu kreatyny zapobiegają dużym utratom masy mięśniowej, siły i wytrzymałości unieruchomionych kończyn u młodych mężczyzn. (Journal Strength Conditioning Research, w druku,; opublikowaneo w internecie, styczeń 2009)

    Można znaleźć jeszcze opinie, jakoby kreatyna wpływała na markery kolagenu mięśniowego i zwiększała jego produkcje. Kolagen mięśniowy działa jak swoiste rusztowanie wspierające włókna mięśniowe. Badacze stworzyli hipotezę, według której zwiększony poziom kolagenu mięśniowego na dłuższą metę może sprzyjać zwiększaniu masy mięśni w ciągu kilkutygodniowej przygody z treningiem siłowym.

    Jedynym chyba negatywnym działaniem kreatyny na jaki wpadłem podczas szukania różnych informacji to jej negatywny wpływ na układ trawienny, co może powodować biegunke itp., jednak nie są to stałe efekty suplementacji kreatyny, a jedynie chwilowe efekty uboczne.

    Więc podsumowując, za zakończenie ustalmy sobie jedno: podwyższona kinaza kreatyninowa nie świadczy wcale o uszkodzeniu nerek. Oznacza to jedynie, że minęła już faza nasycenia tym środkiem i organizm nie przyjmuje już takiej dawki jak na początku. W związku z tym, kreatyna nie jest już tak chętnie wchłaniana przez mięśnie i z tego powodu nerki mocniej pracują przy metabolizowaniu jej, co właśnie jest powodem podwyższonej kinazy kreatyninowej w teście krwi. Dowiedziono naukowo, że do uszkodzenia nerek potrzeba niebotycznej ilości kreatyny, która z całą pewnością jest praktycznie nie do spożycia, bo przewyższa prawie dziesięciokrotnie ilość stosowaną w fazie ładowania. Z tego wynika, że jeśli nie jesteśmy zmutowanymi pochłaniaczami 200 gramów kreatyny na dobę, nie musimy się obawiać o kondycję naszych nerek

    Przy tworzeniu tego tekstu korzystałem z artykułu Sławomira Ambrozaiaka „Kreatyna 2006” zamieszczona w SDW, jak również z licznych numerów MD i pewnych informacji znalezionych w internecie.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  2. Użytkownik MolderDist otrzymał za ten post 24 SOGi(-ów) od użytkowników:

    Alex89 (12-01-10), AnalTerror (18-12-09), bielik95 (26-12-10), chudy88 (18-04-10), cLoN3r (05-06-10), D3 (26-12-10), DTX (12-07-11), fallenursus (28-09-11), flutebox (05-10-10), jaca666 (22-09-10), janusz123 (23-12-09), kamil_07 (20-08-10), luo (26-12-10), Merkeni (22-10-11), Opi (07-01-10), pimols (01-02-10), piterossx2 (07-02-10), Pumbas (14-07-11), Tomi! (20-05-10), tomik1971 (23-07-11), vip365 (24-01-10), Voice666 (23-12-09), wojtek1888 (11-11-09), Yanekwwa (15-11-10)

  3. #2
    Ekspert Osiągnięcia:
    Trzech znajomych25000 punktów doświadczeniaOverdriveTagger First ClassWeteran
    Nagrody:
    Discussion Ender
    Avatar KowalX
    Dołączył
    23-04-09
    Skąd
    Kuźnia
    Wiek
    35
    Postów
    9,155
    SOG
    171
    Otrzymał : 1,461 SOGi w 1,213 postach

    Domyślnie

    Kreatynina(nie kreatyna) obciąża nerki(jej wydalanie)dodatkowo stosowana jest razem z dietą wysokobiałkową co też obciąża nerki(tego też nie badano razem) i branie kreatyny(retencja wody-obciąża serce)więc trzeba robić co jakiś czas przerwy w stosowaniu.Wysoki poziom kreatyniny tak jak pisze (jest markerem przy badaniu nerek).Mimo ,że jest antyoksydantem obciąża nerki gdyż niej wydalana tylko przez nie(to ,że jest antyoksydantem o niczym nie świadczy)Arginina również jest i witaminy.I na czyje zlecenie było badanie,bo bez tego jest nie ważne(może być zlecone przez producenta odżywek) ?Badania kreatyniny/jej poziomu i stanu nerek badane jest standardowo u urologa lub nefrologa.
    Ostatnio edytowane przez KowalX ; 04-07-09 o 16:18
    fizjologia , żywienie, stretching ...

    Odpowiedzi na pytania dają wiedzę, zrozumienie ich daje mądrość.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  4. #3
    Moderator #Dla zielonych Ekspert Osiągnięcia:
    Trzech znajomychWeteranTagger Second Class10000 punktów doświadczenia
    Avatar Symu
    Dołączył
    08-09-07
    Postów
    5,170
    SOG
    92
    Otrzymał : 670 SOGi w 544 postach

    Domyślnie

    Mi sie ogolnie art podba.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  5. #4
    Moderator #Odżywki i Suplementy Doradca Osiągnięcia:
    Tagger Second Class10000 punktów doświadczeniaWeteran
    Avatar MolderDist
    Dołączył
    24-03-09
    Postów
    1,991
    SOG
    52
    Otrzymał : 297 SOGi w 185 postach

    Domyślnie

    Kowal wszystko wyjaśniłem w tekście. Masz o markerach, jak i o kreatyninie i jej wpływie. Przeczytaj ze zrozumieniem.

    Co z tego, że arginina jest antyoksydantem? Jest antyoksydantem dostarczanym z pożywienia, więc pełni jednak inne troche funkcje, niż antyoksydanty wewnetrzne jakim jest kreatynina.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  6. #5
    Amator Osiągnięcia:
    WeteranTagger Second Class5000 punktów doświadczenia
    Avatar metadon
    Dołączył
    11-08-08
    Skąd
    Jędrzejów
    Postów
    299
    SOG
    92
    Otrzymał : 25 SOGi w 21 postach

    Domyślnie

    Bardzo dobry art ::Wreszcie sie doczekalismy.Dalbym Ci soga ale sie nie da
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  7. #6
    Ekspert Osiągnięcia:
    Trzech znajomych25000 punktów doświadczeniaOverdriveTagger First ClassWeteran
    Nagrody:
    Discussion Ender
    Avatar KowalX
    Dołączył
    23-04-09
    Skąd
    Kuźnia
    Wiek
    35
    Postów
    9,155
    SOG
    171
    Otrzymał : 1,461 SOGi w 1,213 postach

    Domyślnie

    Cytat Napisał MolderDist Zobacz post
    Kowal wszystko wyjaśniłem w tekście. Masz o markerach, jak i o kreatyninie i jej wpływie. Przeczytaj ze zrozumieniem.

    Co z tego, że arginina jest antyoksydantem? Jest antyoksydantem dostarczanym z pożywienia, więc pełni jednak inne troche funkcje, niż antyoksydanty wewnetrzne jakim jest kreatynina.
    wiem jakie pełni funkcję wewnętrzny i zewnętrzny.Ale ich nadmiar tak samo szkodzi.
    znajdę wiele przeciwstawnych badać wiec?I wcale nie odległych.A co o o połączeniu z dietą białkową i obciążeniu serca przy ciągłej retencji wody?Skupisz się na płaskim badaniu gdzie nie wiadomo jakie było żywienie.nie napisałeś na czyje zlecenie są badania ,a sam się upierałeś ,a jak wiesz nie mają one znaczenia jeśli nie ma tej informacji ;)
    A co do tej gazety to dużo jest tam pisane pod reklamę ;)
    tak jest kreatynina jest markerem jej wysoki poziom wiesz o czym świadczy czy tylko przepisujesz teksty?
    pzdr
    Ostatnio edytowane przez KowalX ; 05-07-09 o 12:24
    fizjologia , żywienie, stretching ...

    Odpowiedzi na pytania dają wiedzę, zrozumienie ich daje mądrość.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  8. Użytkownik KowalX otrzymał za ten post 4 SOGi(-ów) od użytkowników:

    D3 (26-12-10), Fehu (28-12-09), Pioter1994 (17-09-11), tomik1971 (23-07-11)

  9. #7
    Moderator #Odżywki i Suplementy Doradca Osiągnięcia:
    Tagger Second Class10000 punktów doświadczeniaWeteran
    Avatar MolderDist
    Dołączył
    24-03-09
    Postów
    1,991
    SOG
    52
    Otrzymał : 297 SOGi w 185 postach

    Domyślnie

    Nie wiem naprawde oco jeszcze walczysz? Pisałem to sam, więc raczej musze wiedzieć co pisałem. Tak wogole zapytam się przeczytałeś cały artykuł czy tylko tak pisać żeby się czymś pochwalić? Opisałem o czym świadczą te markery w przypadku kreatyny, więc jak nie skumałeś to przeczytaj jeszcze raz.

    Dawaj te badania wtedy możemy rozmawiać teraz nie ma to sensu bo nic co piszesz nie ma popracia, więc nie spamuj. Niestety jesteś typem człowieka, który pomimo ewidentnego błedu nie przyzna się do niego.
    Ostatnio edytowane przez MolderDist ; 05-07-09 o 13:33
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  10. #8
    EkspertEkspert Osiągnięcia:
    Trzech znajomychOverdriveTagger First ClassWeteran25000 punktów doświadczenia
    Avatar Fehu
    Dołączył
    03-12-08
    Skąd
    ^^^
    Postów
    3,832
    SOG
    609
    Otrzymał : 547 SOGi w 342 postach

    Domyślnie

    Widzę że kolega nie tylko dla nas pisze artykuły ;D
    Powrót 05/08/2009

    Nie obecny do odwołania.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  11. #9
    Początkujący Osiągnięcia:
    1 rok zarejestrowany1000 punktów doświadczenia
    Avatar Piorun
    Dołączył
    09-04-09
    Postów
    205
    SOG
    21
    Otrzymał : 60 SOGi w 40 postach

    Domyślnie

    „w mentalności wielu osób mit, iż kreatyna szkodzi nerkom”

    znam przypadek uszkodzenia nerek u jednej osoby, ktora przedawkowala kreatyne
    pozat ym wazna sprawa, chodzi o ilosc, indywiduwalne mozliwosci orgaznimu, sposob podawania, masa innych warunkow srodowiskowych, diety i nie tylko

    Orgaznim dazy do rownowagi, wszystko ma 2 strony

    Bo piesni pochwalne mozn spiewac na temat np. alkoholu
    mozna by go uznac za srodek leczniczy niemal na wszystko, od znieczulenia, po wlasciwosci odkazajace, relakujace, antydepresyjne, rozluzniajace, korzystne wplywajace na uklad krazenia
    - bo to prawda, ale ma inne wlasciwosci, ktore nie sa juz takie fajne a jakie sa to kazdy wie, lub przekona sie z czasem,

    no i tez ktos mogl by napisac, ze alkochol jest bardzo korzystny a szkodzi dopiero kiedy sie przyjmie spore dawki, przez dluzszy czas, to nie prawda, skutki sa tyko nie rzucaja sie w oczy przy niskich dawkach


    MolderDist jak tak wiezysz w co piszesz to moze sam poddasz sie testowi w imię dobra nauki i przyjmuj np 45g kreatyny dziennie przez 4 miechy i powiedz nam jak sie czujesz :) moglbys tym potwierdzic tym samym to co piszesz i bardziej przynajmniej mnie przekonac :) ze to jest takie tylko och i ach ze nic tylko niemowlakom na sniadanie podawac co by szybciej rosly
    Ostatnio edytowane przez Piorun ; 06-07-09 o 08:52
    Jedz ryż będziesz wielki ;) http://i44.tinypic.com/vzd0zn.jpg
    "Człowiek w życiu ma albo wymówki, albo wyniki."
    "Miarą wielkości góry jest zmęczenie wędrowca."
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

  12. #10
    Moderator #Dla zielonych Ekspert Osiągnięcia:
    Trzech znajomychWeteranTagger Second Class10000 punktów doświadczenia
    Avatar Symu
    Dołączył
    08-09-07
    Postów
    5,170
    SOG
    92
    Otrzymał : 670 SOGi w 544 postach

    Domyślnie

    w sumie teoria jest jak pisze Molderdist ale tez znam osoby ktore mialy problemy z nerkami po TCMie i tylko po nim.
    Odpowiedź z Cytatem Odpowiedź z Cytatem Podziel się na Facebook

Tagi dla tego tematu

Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •